martov_vrachОдин из самых востребованных в мире отечественных хирургов-урологов рассказал, почему разговоры о несовершенстве отечественного здравоохранения – пустая абстракция.

– Что за странное сочетание в вашей биографии: два высших образования в сферах, между собой почти не соприкасающихся, – медицинский институт и институт иностранных языков?

– Я учился в советское время, когда изучение иностранных языков не считалось таким важным делом, как сейчас. Но я чувствовал, что, если хочешь развиваться, куда-то двигаться, иностранный язык необходим. Я учился оперировать, как все ординаторы – дежуря по ночам, но еще и изучая специальную иностранную литературу – о той хирургии, которой я начал заниматься, на русском не было написано ни слова. И продолжаю учить язык до сих пор, потому что одного навыка чтения мало, если ты оперируешь за рубежом и выступаешь там с докладами.

– У вас, таким образом, есть советский, постсоветский и международный опыт. Как вы относитесь к точке зрения, которая уже стала общим местом: отечественное здравоохранение – это беда и катастрофа, довериться можно только западной медицине?

– Это несправедливое утверждение, основанное во многом на незнании. Если говорить о той области, которую я знаю лучше всего – малоинвазивной урологической хирургии, то количество выдающихся оперирующих урологов в России и за рубежом вполне сопоставимо, так же как и их уровень. Причем они есть и в Москве, и за ее пределами.

– Это мозги и руки. А если речь идет о системе медицинской помощи?

– Мне кажется, что советская система подготовки медицинских кадров была близка к идеальной. У нас, тогдашних студентов, практически не было возможности чего-то не узнать. О покупных или договорных экзаменах как массовом явлении речи не было. Большая беда нынешнего времени – возможность получения медицинского образования на платной основе. Это открывает доступ в профессию людям, которым она противопоказана. Хотя в последние лет пять я замечаю студентов, которых до этого не видел лет пятнадцать: они приходят на третьем курсе, работают в приемном покое, потом идут в ординатуру и аспирантуру. На самом деле это не новая тенденция, а хорошо забытая старая – мы были такими же.

– Мотивированность будущими заработками у теперешних студентов сильнее, чем в вашем поколении?

– Никогда человек, работающий в медицине, не заработает столько, чтобы с жиру беситься, никогда и ни при каких условиях. Даже если к его зарплате приплюсовать подаяния. При этом ответственность в нашей профессии неизмеримо выше, чем, например, в банковском деле, оплата – ниже. Сейчас в общей массе студентов очень много тех, кто приходит либо за престижным высшим образованием, либо для того, чтобы потом заниматься каким-то околомедицинским бизнесом.

– Платное медицинское образование, на ваш взгляд, зло. А то, что, по некоторым данным, уже более половины услуг в российском здравоохранении оказываются на коммерческой основе – это нормально?

– Здесь, как мне кажется, возникает дилемма – нравственно-экономическая. С одной стороны, платное медицинское образование – нонсенс, потому что оно не дает главного – хороших врачей. С другой стороны, медицина – одна из самых дорогостоящих отраслей. Одних мозгов уже недостаточно, чтобы вылечить человека. Пришли очень серьезные и оттого очень дорогие технологии. Но заметим при этом, что медицина – не нахлебник. Мы реально участвуем в производстве, мы воспроизводим нечто базовое для всех остальных отраслей – здоровье человека. И чем более оперативно и безболезненно мы это сделаем, тем выше наша рентабельность. Вот для этого и нужны современные технологии. Мало купить и установить прибор. А кто будет на нем работать, обслуживать его, поставлять расходные материалы? Стало хорошим тоном ругать чиновников из Министерства здравоохранения, но ведь как должна работать система, на самом деле не знает никто. А ответ, как мне кажется, не в самой системе, а в отношении государства к здравоохранению и уровне развития общества. Плохо образованному, безответственному, иждивенчески настроенному социуму не поможет даже самая прогрессивная система здравоохранения. Она просто не приживется на этой почве.

– Но где-то же в мире есть национальная система здравоохранения, которая работает эффективно? И может быть, не одна?

– Идеальной системы не существует. Хорошей, на мой взгляд, может называться система, при которой работающий и отчисляющий деньги человек получает взамен необременительную и качественную медицинскую помощь. Многие ставят в пример Великобританию и ее здравоохранение. Мне кажется, это не образец. Малое количество специалистов, двухмесячные очереди на специализированное обследование, раннее расставание с пациентом, которое часто обрекает его на страдания в домашних условиях… Нет, не образец. Американская система, которую все любят критиковать, между прочим, обеспечивает бесплатную и довольно достойную помощь, в том числе и бездомным и безработным. Про Японию, например, мы знаем гораздо меньше, а тамошняя система работает исключительно эффективно. Отчисления работодателя или больничной кассы обеспечивают очень достойный уровень медицинской помощи. Те, кто хотят большего комфорта или услуг лучших специалистов, доплачивают за это. Но при этом любая японская сельская больница по качеству помощи не уступает университетским клиникам.

– То есть японцам удалось решить ту нравственно-экономическую дилемму, о которой вы говорили, и добиться приемлемого баланса между платной и бесплатной медициной?

– Да, достигнут некоторый общественный консенсус между гражданами и страховыми компаниями. На самом деле очень трудно сравнивать разные системы здравоохранения, потому что это требует анализа массы привходящих факторов: общественного строя, декларируемой политики, реального правоприменения, исторических традиций, национальной психологии, наконец. Поэтому надо смотреть на то, какую помощь получает работающий человек за свои отчисления. Как это сделано – не так уж важно.

– В отечественном здравоохранении действует система квот на высокотехнологичную помощь. Вы из этой схемы выпадаете. Обычное отделение рядовой городской больницы, квот нет, но бесплатные высокотехнологичные манипуляции есть. Как?

– Мы на протяжении многих лет, еще до всяких квот, занимались оказанием высокотехнологичной помощи. И за это время накопили современное передовое оборудование, а самое главное – и врачи, и сестры научились на нем работать и его беречь. И производители этого оборудования заинтересованы в том, чтобы мы взяли их продукцию на апробацию и высказали свое мнение.

– То есть это не системное решение, а персональное отношение.

– Изначально оборудование давали Институту урологии Минздрава России под имя его директора Николая Алексеевича Лопаткина, потом – единственной в Москве специализированной урологической больнице, которую зачем-то закрыли, потом стали работать с нашим отделением.

– Николай Алексеевич Лопаткин покинул Институт урологии, который он же и основал, бесконфликтно?

– Когда это произошло, была такая тенденция – менять директоров институтов. С моей точки зрения, Николай Алексеевич мог и был готов эффективно работать.

– И как отреагировали на это его коллеги? Насколько вообще можно говорить о профессиональной солидарности в медицине? Ведь для состояния отрасли это важный фактор.

– Так получилось, что все ученики Лопаткина покинули институт после его ухода. Что касается профессиональной солидарности, то в медицине эта проблема всегда встречается со специфическим контраргументом: за каждым из нас кафедры, отделения, больницы, пациенты, наконец, семьи. Приходится взвешивать. С другой стороны, есть ли у нас профессиональная область, где люди всегда стоят друг за друга?

– Оставим на время медиков в покое. Как вам отечественный пациент? Насколько он помогает процессу? Или мешает?

– Поскольку больница, в которой мы сейчас находимся, была раньше единственным специализированным урологическим заведением на весь московский мегаполис, мы видели тут всех – бомжей, постояльцев тюрем, министров, воров в законе. Кроме того, Москва становится интернациональным городом, и на пациентах это тоже видно. Что касается уровня сознательности, то здесь заметно расслоение: асоциальный контингент становится более диким, если не выбирать выражений. При этом в урологии по сравнению, скажем, с общей медициной пациенты с классическими диагнозами – это все-таки, как правило, люди в возрасте, следовательно, более сознательные.

– Претензий у отечественного пациента к российскому здравоохранению стало больше?

– Да. Отчасти это объясняется тем, что лечение стало более обременительным, за какие-то вещи нужно платить. К этому отечественный пациент не привык. Даже если он, например, безработный и ничего обществу не приносит хотя бы в качестве налогов, качественную медицинскую помощь ему оказать обязаны. Причем прослеживается прямая связь: чем более асоциален пациент, тем больше претензий он предъявляет. И это при том, что, повторюсь, медицина становится все более высокотехнологичной отраслью, следовательно, все более дорогостоящей.

– Когда-нибудь этот процесс совершенствования технологий приведет к тому, что роботы заменят живого хирурга.

– Никогда. Робот, так же как и компьютер, не более чем приспособление к рукам и мозгам. Ведь не бывает усредненного больного, каждый диагноз и тактика лечения индивидуальны. Сейчас много говорят о стандартизации в медицине. С моей точки зрения, стандарты, конечно, нужны, но в качестве базовых знаний, не более того. Масса времени тратится на выработку стандартов и их соблюдение, но, как любая догма, они рано или поздно превращаются из вещи полезной в нечто противоположное. Например, стандарт обследования урологического больного требует обязательной консультации у психотерапевта. Мне кажется, что это необходимо только в том случае, когда речь идет об об органоуносящей операции или изменении пола. Все остальное – напрасная трата сил.

– Такая популярная тема, как трансплантология, – насколько она актуальна для вашей области?

– Это очень важная область, которая требует серьезного законодательного и этического регулирования, теологического осмысления, но это гораздо более многообещающее направление, чем какие-нибудь отвары из стволовых клеток, эффективность которых еще предстоит доказать. И это не только медицинская проблема: если человечество действительно научится жить намного дольше, чем сейчас, то встанет вопрос, например, как его прокормить. Это вопросы, которые только кажутся фантастическими, на самом деле решать их предстоит уже в ближайшем будущем.

– И отечественная медицина к этому готова?

– В каждой отрасли есть люди или коллективы, которые идут впереди других. Но они не могут работать отдельно от государства. А его отношение к медицинскому сословию мне кажется неадекватным. Я плохо представляю, что бы я ответил, будь я политическим деятелем, на простой вопрос: а как у вас медики выживают при таком уровне зарплат?

Возможно, государство рассчитывает, что пациенты поддержат медиков самостоятельно?

– Тогда оно толкает и тех, и других к противоправному поведению, поскольку такая «поддержка» подпадает под действие Уголовного кодекса. Либо не карайте, либо содержите.

– И такое отношение к медикам и медицине в России было всегда?

– Ничего подобного. До Октябрьской революции врачи представляли сословие не только уважаемое, но и зажиточное. При этом земский врач вовсе не стремился уехать в город, он вполне комфортно чувствовал себя в провинции.

– И с точки зрения социального статуса, и материально?

– Врач, разрывающийся между тремя работами ради того, чтобы прокормить семью, – это явление нашего времени в нашей стране. При этом мы забываем, что хороший врач – тот, кто непрерывно занимается самообразованием, такова специфика профессии. Не говоря уже о том, что базовое медицинское образование – самое сложное и продолжительное из всех. Но, потратив столько сил и времени на получение профессии медика, человек в нашей действительности оказывается в положении, близком к социальным низам. Не только его заработки унизительны, но он еще и крайне уязвим. Во-первых, врач лишен права на ошибку, которое есть у всех остальных. Во-вторых, он совершенно не защищен от какого-нибудь кликуши, сутяги, малограмотного журналиста или прокурора, который хочет добиться карьерного роста любой ценой. «Дело трансплантологов» (уголовное преследование врачей одной из московских клиник, изымавших органы для трупной пересадки. – Ред.) – громкий, но совсем не единственный пример.

– Врачебное сообщество только в исключительно редких случаях публично обсуждает свои проблемы. Любая профессиональная среда старается закрыться от посторонних, но российские медики в этом смысле опережают многих.

– Это естественная ответная реакция на отношение общества и государства и единственный способ самозащиты и самосохранения, на самом деле.

Источник: Межународное ежемесячное издание «Совершенно секретно» №9/292 /26.08.2013г.

Один Комментарий

  1. Мстислав Иванович сказано:

    Очень правдиво. В контексте тренда ознаменую это интервью ЛЕВИОФАНОВСКИМ;) спасибо Вам, Алексей Георгиевич!

Ответ

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

 

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.